И если вы, прочтя этот опусик, почувствуете, что можете что-то сказать - исправить - добавить, буду вам очень признателен.

Д.О. :

• То, что Лёша назвал "каякеры", существовало и в России и называлось "водный слалом" (кстати, недавно его вернули в программу олимпиад). Техника владения каяком у этих ребят великолепная (что и неудивительно - для них это "full time" спорт, в походы они не ходят. Ни один турист-лыжник никогда не будет бегать по лыжне быстрее, чем профессиональный лыжник-гонщик. Да туристу это и не очень надо, хотя и полезно иногда было бы - в полной аналогии с водным туризмом и профессиональными навыками водного слалома).

  Одно наблюдение по поводу слаломистов (собственный и друзей печальный опыт). Есть исключения, но большинство из них привыкли к технически сложным, но маломощным порогам на реках/трассах с малым расходом. Если вы идёте с таким человеком на сильную реку, не предполагайте автоматически, что он способен правильно оценить опасность и грамотно действовать в мощном пороге, как бы блестяще он ни раскручивал крутопадающие ручьи.

• Рафты. Если вы планируете серьёзный (5-6) поход на рафте, нужно соорудуть хотя бы примитивную раму и упоры. Фирм, выпускающих рафты, оборудованные для серьёзного сплава (или раму/упоры отдельно), я не знаю.

  И ещё одно свойство рафтов (по крайне мере тех, в которых мне довелось сидеть). От людей, сидящих вдоль бортов, практически ничего не зависит, кроме придания лодке положительной или отрицательной скорости. Всё управление осуществляется кормовым. Очень удобно для коммерческого сплава с "гайдом", но тоскливо в походе.

• По-моему, это правильно - классифицировать пороги, а не реки. Остальное - смотри карту, читай описание волока, если оно есть (а нет - так как ты его классифицируешь, anyway ?). Меня всегда раздражали советские "2 с элементами 5", особенно в применении к речке, которая на 40 километрах выполняет полную программу "полноценной" алтайской пятерки-шестерки. Я сам почти никогда не оформлялся, но помню своего приятеля, который, чтобы выпуститься в следующем году с группой на интересующую его реку, делал 5р. Пройдя красивый и сильный маршрут, группа еще неделю месила стоячую воду, набирая километры и кляня советский строй.

• Читая американскую классификацию порогов, нужно помнить, что категории сложности на сильных реках (5-6) здесь даются слаломистами для слаломистов (другие туда не ходят), и поэтому категории могут сильно отличаться - в любую сторону, в зависимости от типа порога - от советских, дававшихся туристами. Как правило, на маловодной реке категории окажутся занижены, а на мощной - завышены по сравнению с "советскими". Как правило, но из этого правила масса исключений.

• Я не специалист по советской классификации рек, но некоторые из перечисленных "факторов" кажутся очень спорными. Скажем, уровень воды может как увеличивать, так и уменьшать сложность порога. Уклон - а как его мерить ? На отдельном пороге - как определить границы порога ? На реке или участке реки - это часто будет "средняя температура по больнице". По-моему, нет универсального способа "вычислить" категорию сильной реки. Все сводится к усреднению экспертных оценок, как бы плох и субъективен этот метод не был.

  "Существует негласное правило, что маршрут без элементов первопрохождения не может быть 6 кс" - не согласен. Мне первопроходы тоже очень греют душу, но как тогда категорировать, скажем, полное прохождение (без первопроходов) Муксу или Андийского Койсу ? Если это 5, то, пожалуй, остальные шестерки, которые я видел, можно смело переводить в тройки, хотя там и были первопроходы. Что, вообще говоря, было бы неплохо с точки зрения линеаризации шкалы, но пока таких тенденций вроде не наблюдается. С шестой категорией произошло то же самое, что произошло с высшими категориями в других видах: по мере поднятия планки возможного, она стала охватывать походы "от и до" и, как следствие, дробиться (6A, 6B, 6C, 6C++, ...). Все как в скалолазании - было 1-5, потом 5.1-5.9, потом 5.10, 5.11, 5.12 ... Сейчас, говорят, есть мужик, который лазает 5.15, по оценкам свидетелей (или что-то вроде того, Оля Миркина меня бы поправила, если бы она досюда дочитала).

Ю.В. :

Д.О.> То, что Лёша назвал "каякеры", существовало и в России и называлось "водный слалом" (кстати, недавно его вернули в программу олимпиад). Техника владения каяком у этих ребят великолепная (что и неудивительно - для них это "full time" спорт, в походы они не ходят.

Хочу вступиться за - по крайней мере, что касается России, это не так. Не все, но все ж большАя часть российских каякеров именно что в походы ходит. А вот слаломисты - действительно, далеко не все. Однако покорение этим летом последней великой реки Союза - Сарыджаза - было совершено командой с участием слаломистов. Кстати, есть такой сайт - www.whitewater.ru. Там большинство и тусуется.

Я не знаю ни одного проведения серьезного похода на рафте (здесь или в России). Они не для этого.

Д.О.> По-моему, это правильно - классифицировать пороги, а не реки.

Все-таки некая интегральная оценка реки нужна. А то как выбирать? Это ж не горы, где можно элементы отдельно в нитку насобирать...

Я бы сказал - [в Америке] категории даются для мелкой посуды (в основном).А у нас на сложных речках - для катов. Отсюда и различия.

Д.О.> По-моему, нет универсального способа "вычислить" категорию сильной реки. Все сводится к усреднению экспертных оценок.

Целиком и полностью - за. А уклон/расход могут использоваться для приближенной оценки.То есть, зная, например, что средний уклон на участке - 20 м/км, можно предположить характер препятствий там. Но в любом случае, лоцию нужно изучать.

Вообще, высшие категории - вещь уникальная. Каждый порог стоит особняком. А вот когда он проходится массой народа - это уже становится не высшей категорией...

Г.У. :

Leshka, pohozhe ty vse taki ne prav smeshav vmeste komercheskiy, professional'nyj i lyubitel'skij turizm. Vodnyj turizm v USA komercializirovan navernoe sil'nee vseh drugih vidov turizma. Dvigajas' po punktam:

1. Kayaking.

Suschestvuyut dva vida komercheskih kontor okazyvayuschih uslugi dlja kajakerov:

Pervyj - eto platnye shkoly. Oni suschestvuyut kak i dlja zhelayuschih uluchshit' svoi navyki, tak i dlja sovsem nachinayuschih. To est' chelovek s ulicy, zahodit, daet den'gi, ego sazhayut v kajak i uchat v techenii neskol'kih dnej (prichem s raskladom 2 instruktora na 5-6 uchenikov). Eto dostatochno efektivnyj put' nachat plavat' (i ochen' dostupnyj). Navernoe chastichno ob'jasnjaet pochemu kajakerov zdes' tak mnogo...

Vtoroj - eto tur-operatory, obsluzhivayuschie kayakerov na konkretnyh rachkah. Oni obespechivayut zabrosku/vybrosku/"sherpov", obespechivayut transportirovku vsego snarjazhenija, postanovku stojanok i prigotovlenie pischi na mnogodnevnyh marshrutah, obespechivayut dopolnitel'nuyu strahovku (esli ona nuzhna) i obschuyu navigaciyu. Takzhe oni predostavljayut tak nazyvaemye "white water tury", eto kogda kayakery perevozjatsja s odnogo interesnogo uchastka reki na drugoj (ili na druguyu rechku), chto by im "bednym" po skuchnoj vode ne lopatit' i ne tratit' cennoe otpusknoe vremja. To est', kogda kakoj nibud' znakomyj kajaker govorit tebe, chto on vernulsja s 10-ti dnevnogo splava v Nepale, to eto vovse ne znachit chto eto byl imenno desjati dnevnyj pohod.

Krome togo, kayaking zdes' dejstvitel'no schitaetsja skoree vidom sporta a ne turizmom...

2. Canoeing.

Osnovnye uslugi v etoj oblasti okazyvaet kucha vsjakih tur-operatorov, "outfitters" i rental kontor, kotorye "zhivut" s kazhdoj bolee ili menee sohranivshejsja reki. Obychno slozhnost' porogov na takih rechkah ne prevyshaet "prostoj class 2". Lyboj chelovek s ulicy, zahodit v takuyu kontoru, beret sebe lodku (a chasto i palatku so spal'nikom #:)) i udet sebe "katatsja"... Bolee prodvinutye "outfitters" predlagayut takzhe "guided trips" dlja rechek s porogami vplot' do klassa 3. To est' s gruppoj idet odin-dva "provodnika", kotorye otvechayut za vsyo (kormezhka, barahlo, stojanki i bezopastnost'/strahovka).

3. Rafting

Zdes' u menja uzhe "net slov - odni vyrazhenija". Eti tolpy "otdyhayuschih" sposobny vyvesti iz sebja dazhe cheloveka s vpolne uravnoveshennoj nervnoj sistemoj. Prakticheski na kazhdoj bolee ili menee pristojnij rechke s sekcijami 3-4-5 klassa i bez obnosov sidjat kuchkami rafting kompanjj-krovososy. Nekotorye sazhayut po gaidu v kazhdyj raft, nekotorye obespechivayut kazhduyu gruppu raftov 5-yu/6-yu strahuyuschimi kajakerami. Sut' dela ot etogo ne menjaetsja. "Otdyhayuschie" odnim slovom...

Resume:

Esli my poprobyem vychest' iz vsej kuchi naroda, kotoryj splavljaetsja zdes' po rekam, vseh "otdyhayuschih", treniruyuschihsja "sportsmenov", "rybakov-lyubitelej" i "vyplyvayushih na piknichki" - to est' vseh "sluchajnyh" lyudej (prihodjaschih na reku ne s cel'yu pojti v pohod)- to chto ostanetsja? Da vsego lish' gorstka lyudej, mnogie iz kotoryh i tak rabotaet gidami - "professionaly". A ostal'nye - tak Lesha i upomonal 2-3 komandy, kotorye bolee ili menee gotovjatsja i hodjat v pohody... To est' - kak eto ne paradoksal'no - vodnyj TURIZM v USA prakticheski ne razvit.

Dalee...

Д.О.> ... kategorii slozhnosti na sil'nyx rekax (5-6) w Amerike' dayutsya slalomistami dlya slalomistov (drugie tuda ne xodyat), i poe'tomu kategorii mogut sil'no otlichat'sya - v lyubuyu storonu, v zavisimosti ot tipa poroga - ot sovetskix, davavshixsya turistami. Kak pravilo, na malovodnoj reke kategorii okazhutsya zanizheny, a na moshchnoj - zavysheny po sravneniyu s "sovetskimi". Kak pravilo, no iz e'togo pravila massa isklyuchenij.

Nu eto ne sovsem tak... V teh knizhkax (opisanijah) kotorye est' u menja, bol'shinstvo ocenok sdelany lyud'mi hodjaschimi na WW solo-canoe (ne nado putat' s C-1, solo-canoe eto otkrytaja lodka so special'nymi balonami vnutri, chto by ne utopnut'). V nekotoryh sluchajah ocenki dayutsja dlja raftov (na mnogih "pokatushnyh" kan'onah v Maine). To est', ja by skazal - s klassifikaciej my skoree imeem sploshnye isklyuchenija, chem pravila... V principe AWA sistema klassifikacii absolyutno ne rassmatrivaet tip sudna, a tol'ko harkter poroga, vysotu i nalichie osnovnyh valov/bochek/slivov, pravda tam prisutstvuet sklizkoe ponjatie - "slozhnyj manevr" - kotoroe mozhet byt' istolkovano nu ochen' po raznomu...

Д.О.> ... nekotorye iz perechislennyx "faktorov" kazhutsya ochen' spornymi.

V teh opisanijah, chto u menja est' privoditsja obschij gradient segmenta reki, a v otdel'nyh sluchajah i gradient "kriticheskogo" uchastka. Tipa, na primere Red Mo - 20, 4@33 - chto znachit obschij gradient eto 20 feet na milyu, no na uchastke dlinnoj 4 mili on dostigaet 33 feet na milyu.

A chto kasaetsja "faktorov" v celom, Igor' Arhipov gde to pisal pro al'ternativnuyu sistemu klassifikacii rek/porogov kotoraja uchityvaet po otdel'nosti slozhnost', opastnost' i udalennost'. No uvy, pohozhe razvitija ona tak i ne poluchila.

Д.О. :

Ю.В.> Хочу вступиться за - по крайней мере, что касается России, это не так. Не все, но все ж большАя часть российских каякеров именно что в походы ходит. А вот слаломисты - действительно, далеко не все.

Юра, по-моему, мы говорим о разных вещах. Я писал о спортсменах-слаломистах (или желающих ими стать), которых Алексей назвал в своей статье "каякеры" (ибо других каякеров в Америке практически нет). В России серьезных слаломистов, наоборот, очень мало (по крайней мере, было мало на момент моего отъезда), зато много туристов-каякеров, ходяших в походы. Никто из них по технике владения каяком на трассе не приближается к серьезному слаломисту, ибо приоритеты в выделении времени другие. Зато знакомы с мощной водой, умеют идти с наплыва, разводить костер из снега и грязи - нормальный туристский арсенал.

Ю.В.> Все-таки некая интегральная оценка реки нужна. А то как выбирать?

По-моему, если у тебя на карте проставлена категория каждого порога, это дает гораздо больше информации для выбора, чем одна интегральная цифра на всю реку.

Г.У.> V teh knizhkax (opisanijah) kotorye est' u menja, bol'shinstvo ocenok sdelany lyud'mi hodjaschimi na WW solo-canoe (ne nado putat' s C-1, solo-canoe eto otkrytaja lodka so special'nymi balonami vnutri, chto by ne utopnut'). V nekotoryh sluchajah ocenki dayutsja dlja raftov (na mnogih "pokatushnyh" kan'onah v Maine). ... V principe AWA sistema klassifikacii absolyutno ne rassmatrivaet tip sudna, a tol'ko harkter poroga, vysotu i nalichie osnovnyh valov/bochek/slivov...

Я говорил о классификации сложных маршрутов, где, как правило, бывало немного народу. И в условиях Америки это практически исключительно слаломисты на каяках или C-1. Они и "категорировали" эти пороги. Что касается "независимости от типа сплавсредства" - по-моему, как раз наоборот, американская (AWA) классификация совершенно жёстко привязывает категорийность к конкретному типу судна, вводя в определение понятия вроде "сложности маневра", "очевидности линии движения" и т.п. Маневр, тривиальный для одного судна, может быть крайне сложен для другого. Оптимальная линия движения, равно как и её очевидность или неочевидность, тоже может быть разной для разных типов судов. Если кто считает, что на катамаране всегда проще, чем на мелкой посуде, вот очевидный пример обратного - простой вариант прохождения для каяка может содержать габаритный непроход для ката (если нужна "натура" - Б.Лаба, "Затычка" по большой воде).

А.Т. :

sub'ectivno-ob'ectivno.. Vsio, v tom chisle i klassifikatsiia porogov, sub'ektivno.. Ob'ectivnih factorov dva: srtednii uklon, rashod vodi.. Sub'ektivnii factor eleminiruetsia sa chiot togo, chto vse drug druga snaiut, i bolee ili menee isvestni vse marshkuti-reki.. Koroche, "usrednenie sub'ectivnogo suzdeniia ->? ob'ectivnost'?"

sovetskaia klassifikatsiia rek, tak i ne sformirovalas', do kontsa.. No "ob'ectivno" neobhodima imenno klassifikatsiia rek, a ne porogov.. Eto stanovitsia poniatno pri perehode s 4 na 5... Poprobuiu obiasnit'..: Na reke s uklonom > 30 metrov/km (srednim) ili s rashodom vodi > 100 kubov Sloznost' prepiatstvii vosrastaet na poriadok.. i t.d. po riadu prichin..

1. oshibka privodiaschaia k ... na reke, gde est' ulova i pliosi.., => kil', viplivanie v ulov, lovlia postradavshih.. No esli pliosov net i sleduet kaskad porogov, taze oshibka vediot k prohozdeniiu samosplavom vsego kaskada... Shans srabativaniia beregovoi strahovki, obichno, tol'ko odin, i esli cheaek oglushen....??? Strahovka s vodi?? toze strannaia vesche v takoi situatsii.. facticheski poluchaetsia chto strahovochnii kat dolzen prohodit' ves' kaskad, lovia liudei pri polnom otsutstvii strahovki ego samogo. Vspomnim , chto sluchilos' pri pervoprohozdenii Bashkausa.

- etot aspect, s moei tochki sreniia, kliuchevoi.. pri povishenii kategoriinosti... odnako poidiom dal'she.

2. pri odinakovoi strukture konkretnogo prepiatstviia, ono uslozniaetsia snachitel'no.. bochki perestaiut bit' pronosnimi, poiavliaiutsia kotli.. i t.d. mozno privest' pru troiku primerov no ne hochetsia...

Ia tselikom i polnost'iu soglasen, chto est' ochen' interesnie reki s lokal'nimi uchaskkami pokruche srednei piatiorki.. Naprimer, mne Klimin pokasal rechku Maruh.. na Kavkase.. potrias.. No budem chestnimi do kontsa.. - eto local'nie uchastki..

Д.О. :

По-моему, в конечном счёте выбор наилучшей классификации зависит от ответа на вопрос "а зaчем тебе эта классификация нужна ?" Если, как это водилось в советских МКК/КСС/и.т.п, чтобы решать, пущать или не пущать, тогда логично реки категорировать. А если для получения дополнительной информации при выборе маршрута - тогда чем подрoбнее, тем лучше. Каскады при этом, разумеется, нужно категорировать как каскады - с выделением участков и "изюминок", если возможно.